Придя в Третьяковку полтора года назад, ее новый директор Зельфира Трегулова перевернула представление о выставочном пространстве. При ней на Серова и Айвазовского выстраивались очереди, каких Москва не помнила со времен продуктового дефицита. В преддверии выставки «Созвездие Абщерона» главный редактор «Баку» Лейла Алиева побеседовала с Зельфирой Трегуловой о роли искусства в современном глобальном мире – и об искусственных границах, которые мы выстраиваем у себя в голове. 

ЛЕЙЛА АЛИЕВА: Расскажите, когда вы решили стать искусствоведом. Это интересно, ведь обычно все хотят быть художниками.

ЗЕЛЬФИРА ТРЕГУЛОВА: Это произошло в семь лет. Я просто захотела, чтобы моя жизнь была связана с искусством. Сначала хотела быть художником, занималась немного лепкой, немного рисованием… Потом поняла, что все-таки Бог не дал мне особого таланта: лучше воспринимаю искусство и говорю о нем, нежели сама бы это делала.

Л.А.: Работа в музее дает возможности для творческого самовыражения?

З.Т.: Тут вот в чем сложность: выставка – не акт самовыражения конкретного человека, а проект, который делает Третьяковская галерея. И, как правило, этот проект стоит больших денег. Это очень серьезная степень ответственности. Если я понимаю, что изначальная идея выставки интересная и правильная, мы даем возможность людям ее творчески развивать. Но периодически все равно приходится контролировать, чтобы не произошло отклонение в частную историю. Это не имеет ничего общего с цензурой. На примере крайне успешных выставок Серова и Айвазовского я поняла, что только грамотно срежиссированный проект вызывает невероятный интерес.

Л.А.: Кстати, легендарная история с полевой кухней на выставке Серова – это правда?

З.Т.: Да. Была зима, и рядом с огромной очередью на Серова разместилась полевая кухня. Сотрудники Российского военно-исторического общества в тулупах образца 1941 года раздавали людям кашу с мясом, горячий чай и кофе. Это на самом деле было крайней необходимостью.

Л.А.: Вы тогда не готовились к такому наплыву людей?

З.Т.: Мы не были готовы к тому, что в первые же выходные работы выставки придет пять тысяч человек. До этого максимальная посещаемость у нас была, скажем так, несколько иной. И чем ближе был день закрытия, тем больше людей хотело прийти.

Л.А.: Я недавно была на выставке Александра Маккуина в Лондоне, и там тоже было какое-то невозможное количество людей. В какой-то момент выставка работала круглосуточно.

З.Т.: К сожалению, я не смогла ее увидеть, но знаю, что ее посетило полмиллиона человек. Маккуин – удивительный художник. Очень жаль, что его не стало, потому что его место невосполнимо. У меня ощущение, что он был последним креативным и абсолютно некоммерческим дизайнером.

Л.А.: И не смог пережить свой талант…

З.Т.: В современном крайне коммерциализированном обществе ему было очень тяжело.

Л.А.: Но общество всегда более или менее одинаковое, и художникам всегда было нелегко.

З.Т.: Все-таки я думаю, что сейчас это давление ощущается сильнее, чем раньше. Знаете, мне часто задают вопрос: как я работаю руководителем государственного музея, насколько следую указаниям, которые даются сверху? И, анализируя ситуацию, я думаю, что, как ни странно, мы, работая на государство, оказываемся в наши дни более свободными. Мы чаще можем действовать в соответствии с профессиональными интересами, чем люди, которые работают в коммерческих структурах, где все направлено на достижение определенного коммерческого успеха.

Л.А.: Я согласна. Если даже один человек в коллективе делает что-то не от души, атмосфера уже портится.

З.Т.: Вы абсолютно правы. И каждый раз, когда я приступаю к работе над новым проектом, я вдумываюсь, вглядываюсь в конкретного художника и стараюсь вдохновиться, даже если раньше он мне был не столь интересен. Потому что, по гамбургскому счету, ты не можешь ничего делать, если не увлечен, если не влюблен.

Л.А.: И в каждом можно найти что-то, за что можно влюбиться до бесконечности.

З.Т.: Конечно. Вот у нас была в этом году возможность сделать персональную выставку Таира Теймуровича Салахова. Я всегда относилась к нему с глубочайшим уважением. Но в процессе работы над этой выставкой, в особенности после нескольких встреч и долгих разговоров, которыми меня наградила судьба, я действительно просто влюблена в этого человека. Несмотря на то что он очень точно и лаконично объяснил, как ему удавалось в советские годы делать феноменальные выставки и сохранять себя как художника, я все равно не понимаю, как он это делал. У меня так не получается, а я пыталась следовать его рецепту.

Л.А.: Салахов наделен невероятной силой. Но у вас получается по-другому. Экспозиция, которую вы сделали, – лучшая выставка Салахова, которую я видела в своей жизни.

З.Т.: Спасибо вам. Эта выставка, я думаю, один из серьезных шагов к переоценке искусства 1960–1980-х годов, к которому в последние десятилетия относились крайне негативно, полагая, что все это идеология в красках. Ты же смотришь на картины Салахова и понимаешь: они абсолютно точное отражение времени. Я считаю, что «Портрет Кара Караева» – просто эмблема оттепели.

Выставка Таира Салахова в Третьяковской галерее. Фото: Алексей Кузьмичев

Л.А.: Для меня очень важно, что мы вместе организовали выставку азербайджанских художников «Созвездие Абшерона».

З.Т.: Я думаю, что этим проектом мы начинаем целую серию выставок – они представят удивительные национальные школы, которые сложились в бывших республиках Советского Союза, ставших независимыми государствами. В наших собраниях они представлены официальными работами, которые экспонировались на республиканских, а потом на всесоюзных выставках: именно там покупались вещи в коллекцию Третьяковской галереи. Работая над проектом «Созвездие Абшерона», мы постарались объединить лучшие произведения азербайджанских художников из нашего собрания с теми, что хранятся в Азербайджане. Представить более экспрессивную и неординарную, менее официальную концепцию развития азербайджанской национальной школы. Получился очень интересный опыт: мы объединяем официальное и неофициальное искусство в единую экспозицию. Это крайне важно – разрушить границы, которые мы сами же выстроили, отделив одних художников от других. Все они были частью единого процесса, и там и там работали исключительно талантливые люди. Одна из важнейших задач выставки – сломать эти границы и перенастроить восприятие людей.

Л.А.: Часто художники, которых искусствоведы записали по разные стороны баррикад, оказывались близкими друзьями.

З.Т.: Мы как раз хотели сделать очевидным, что принятое у нас партийное разделение официального и неофициального абсолютно искусственное. Мы хотим показать художественный процесс 1960–1980-х как нечто единое. Вещи Тогрула Нариманбекова из собрания Третьяковки, которые показывались на всероссийских выставках под эгидой «Мы строим коммунизм», по экспрессии и по цветности ничем принципиально не отличались от работ того же Мирджавадова. И нам очень важно победить предвзятость по отношению к так называемому официальному искусству того времени. Кто скажет, что есть в работах Таира Салахова от официального соцреализма? Ничего! И меня не перестает удивлять, как эти работы проходили через сито выставочных партийных комиссий и в итоге выставлялись как образцы официального советского искусства. Думаю, что тогда, как и сейчас, очень многое зависело от судьбы и характера конкретного художника. Не все отличаются такой удивительной мудростью, как Салахов. Были художники, которые выстраивали карьеру, не сдавая принципиальных позиций; были и такие, кто специально играл в особость и маргинальность. Но сейчас мы смотрим на их работы и понимаем, что все они – часть единого процесса.

Л.А.: А как вы относитесь к современному искусству?

З.Т.: Не самый простой вопрос. Когда я училась в университете, у нас не было возможности понять, что такое современное искусство. Лекции заканчивались в лучшем случае на поздних работах Матисса и Пикассо, на архитектуре Ле Корбюзье – и после этого не было ничего. Мне посчастливилось полгода прожить в Нью-Йорке в начале 1990-х, стажируясь в Музее Гуггенхайма. Я словно прошла второй университет. Ходила, как на службу, на выставки во все нью-йоркские галереи. Тогдашний Сохо был главным мировым центром современного искусства: мне повезло, я увидела самых интересных и принципиальных современных художников. Там я научилась тому, что надо всматриваться: первое впечатление может быть обманчиво. Нужно понимать, что есть такие художники, как, например, Билл Виола или Илья Кабаков, которые оказывают на тебя невероятное по силе воздействие. Ты просто оказываешься внутри артефакта, и этот артефакт тобой управляет. Это большое достижение современного искусства. Вопрос в том, во власти кого ты оказываешься и что за послание в нем заложено. Если эта невероятная степень воздействия направлена не на какие-то важнейшие ценности или идеи, тогда это может стать мощной провокацией. И вот это опасно.

Л.А.: А какие современные выставочные проекты вас впечатлили?

З.Т.: В Музее Виктории и Альберта недавно открыли блистательную выставку «Революция», которая рассказывает о рубеже 1960–1970-х годов. Время «детей цветов», «Битлз», невероятных политических событий. И мне понравилось, что коллеги завершили эту выставку разделом, посвященным песне Imagine Джона Леннона. Это такое послание сегодняшнему миру, который вновь устанавливает границы вместо того, чтобы разрушать их. Когда выходишь с выставки с таким посланием, понимаешь, зачем экспозиция была сделана.

Выставка «Европейские путешествия Павла Ми- хайловича Третьякова». Фото: M24.RU

Л.А.: Я знаю, что вы готовите совместный проект с лондонским Музеем Виктории и Альберта. Расскажите о нем.

З.Т.: Это будет выставка о том, что значила Россия и увлечение русским в XX веке для формирования стиля и моды всего столетия. Я задумалась над этой темой, еще когда делала в музее Кремля выставку Поля Пуаре, величайшего кутюрье XX века. Самое радикальное платье Пуаре с двумя швами – это просто кусок ткани, в котором вырезано отверстие для горла, и все. Идея этого платья возникла после поездки в Россию: Пуаре увидел русскую рубаху, которая кроится именно таким образом. Это один из примеров, а их множество. И конечно, это будет разговор не только о моде, а о влиянии русского на все искусство XX века. Мы планируем открыть выставку в 2020 году в Музее Виктории и Альберта.

Л.А.: Вот вы сейчас сказали про русскую рубаху. И я подумала: чтобы идеи приходили в голову, нужно все-таки часто путешествовать. Вы много ездите?

З.Т.: Очень много. Сейчас – по делам в основном. Но думаю, что у многих людей моего поколения есть это ненасытное желание путешествовать. Когда я в университете изучала историю искусства, вероятность того, что я увижу Лувр и Прадо, была равна вероятности увидеть обратную сторону Луны. С другой стороны, были фантастические воображаемые путешествия – в стенах библиотеки.

Л.А.: Я вчера думала о том же, когда смотрела на работы Айвазовского, видела все эти корабли.

З.Т.: Ну он, конечно, был невероятным человеком. Поехать в 75 лет в Америку, чтобы посмотреть Ниагарский водопад, – это удивительно. Но если говорить о путешествиях, я бы хотела напомнить, что расцвет русской культуры в конце XIX – начале XX века связан еще и с тем, что русские очень много ездили, впитывали все достижения западной культуры. Мы только что закрыли замечательную выставку, которую сделали к 160-летию Третьяковской галереи, – «Европейские путешествия Павла Михайловича Третьякова». В процессе подготовки выяснилось, что он посетил в своей жизни 250 городов! Ни один из нас, даже выезжая два раза в месяц, не может таким похвастаться.

Л.А.: А у вас нет ощущения, что в процессе глобализации национальные различия будут утрачены и мир станет монотонным – можно будет никуда не ехать?

З.Т.: Ну послушайте, давайте вспомним Венецианскую биеннале и как Азербайджан представлял свое искусство. Было три павильона, которые подчеркивали особость национальной школы. Еще раз снимаю шляпу перед Центром Гейдара Алиева, где в прошлом году проходил культурный форум. Это совершенно удивительное здание и пространство, как будто какой-то инопланетянин приземлился в центре Баку. Потрясающий проект Захи Хадид – и как замечательно, что вы успели заказать его ей. Перед нами прекрасная ситуация, которая сегодня сложилась в Азербайджане: существуют большие национальные музеи и замечательный Центр современного искусства. Я была под сильным впечатлением от организованной вами выставки Ширин Нешат. Мне кажется, если говорить о национальном, это прекрасный пример. Иранка Нешат приехала в Азербайджан, чтобы сделать полностью азербайджанский проект. Она очень точно нашла правильные вопросы, которые задала огромному количеству людей, чьи лица смотрят на вас, когда вы проходите по экспозиции.

Л.А.: Какие именно вопросы показались вам важными?

З.Т.: Она спросила, что для них Азербайджан, как они ощущают себя. Люди отвечали, и в процессе ответа она их снимала. Глядя на экспозицию, понимаешь, что такое азербайджанский народ сегодня: внутри каждого есть осознание того, что он часть страны. Нешат – международный глобальный художник, один из лучших сегодня, и при этом то, что она сделала, очень азербайджанское. Я за такой глобализм.

Л.А.: Конечно, у всех людей больше общего, чем различного.

З.Т.: Мне очень понравился ответ Мартина Рота, директора Музея Виктории и Альберта, когда его спросили: «Вы немец?» Он сказал: «Я европеец». И когда почувствовал, что Европа опять устанавливает границы, он ушел, потому что он действительно настоящий европеец.